Just Married/2
Rispondo a Gabriele con un post, perché il commento mi è scappato di mano:
Prima questione: c’è un errore di fondo. È lo stato a riconoscere che quanto giuridicamente viene indicato come “matrimonio” (that is un contratto tra due cittadini e tra questi due e lo stato) non debba essere limitato a sesso e/o orientamento sessuale. questo è l’unico modo di garantire non tanto il matrimonio alle coppie GLBT, bensì di permettere a chiunque di sposarsi. la generalizzazione è necessaria per ampliare al massimo il dominio di applicazione dei diritti. I gay, le lesbiche, i bisessuali e i transessuali cattolici (ad esempio) vorrebbero - poi, ma solo poi - sposarsi in chiesa. Questo non implica che la chiesa cattolica debba cambiare opinione sugli omosessuali (dovrebbe, ma non è questo il punto). Le strutture delle religioni organizzate sono un organismo che con lo stato non c’entra assolutamente nulla (nel mondo civilizzato; da noi, c’è un concordato che non sta né in cielo né in terra - no pun intended). L’errore di fondo è prodotto dal fatto che si chiamano con lo stesso termine due cose differenti; per questo esiste un attributo modificatore del termine matrimonio: civile e religioso. Per ovvie ragioni, se la Spagna modifica un pezzo del proprio orientamento giuridico allora lo fa per quanto riguarda il matrimonio civile. Se Il Grande Ratzinger prende una botta in testa, viene illuminato da qualche entità superiore, e decide che no, l’orientamento sessuale è stato scelto dal buon dio, e noi non possiamo metterci bocca perché siamo i suoi rappresentanti in terra, permettendo matrimoni a chiunque voglia sposarsi, allora modificherà il matrimonio religioso (ribadisco: in Italia il secondo, per via dei concordati, è assimilato al primo - ma non è vero il viceversa; altrove, i due non hanno nulla a che spartire: devi sposarti sempre in comune, e poi fare una cerimonia in chiesa, se vuoi il matrimonio religioso). Quanto al dare un altro nome al matrimonio, mi rifaccio alle immortali parole dell’Altissimo Poeta: by any other name a rose would smell as sweet
.
Certo, c’è un tentativo da parte delle coppie omosessuali di ottenere tutti i diritti delle coppie etero - a prescindere dalla natura del diritto. Da supporter, direi che si tratta di una lotta al rialzo per avere comunque un po’ più del minimo; tuttavia, la lotta corretta da portare avanti in Italia sarebbe l’abolizione del concordato tra lo Stato Italiano e la Chiesa Cattolica, e l’assoluta parificazione delle varie congregazioni religiose, così da separare nettamente il matrimonio civile da quello religioso. Questa, però, dovrebbe essere una campagna portata avanti da tutti, indipendentemente dall’orientamento sessuale.
Seconda questione: Se non ora, quando? Sarà sempre troppo tardi, se non si inizia mai. Tanto più che ancora i Difensori dell’Ortodossia mi devono spiegare che differenza ci sarebbe tra coppie omosessuali e coppie eterosessuali, per quanto riguarda la gestione di un figlio.
keper said,
April 22, 2005 @ 11:09
Ciao,
d’accordo sul primo punto.
Disaccordo pieno sul secondo. Difficilissimo capire come educare un figlio, quali possa essere il suo carattere. Guidarlo attraverso la confusione di avere due madri o due padri non mi sembra corretto.
Poichè la situzione è spinosa, difficile da interpretare, lascerei decidere alla natura. Possono due omosessuali avere figli? NO! Allora non ne abbiano ( e non mi tirate fuori la storia delle coppie sterili please). Mi sembra pretenzioso pretendere e basta, questo al di là delle diversità. Per il resto non capisco perchè una coppia omosessuale non possa avere gli stessi diritti civili di qualsiasi altra coppia.
Stefano
Atrus said,
April 22, 2005 @ 11:22
Boh, penso sia meglio avere due padri (ma perché non chiamarli semplicemente genitori? o col loro nome?) che avere padre e madre divorziati che si contendono il figlio come un oggetto.
Ma non sono uno psicologo dell’età evolutiva, quindi magari mi sbaglio (e mi raccomando, non fate vedere ai vosti bambini i cartoni giapponesi che poi diventano violenti)…
zefram said,
April 22, 2005 @ 11:31
keper: il giusnaturalismo lo lascerei dove sta: la natura continua imperterrita a stupire l’uomo da qualche decina di migliaia di anni, e presumibilmente continuerà a farlo anche per i prossimi millenni. ad ogni modo, stante il fatto che l’orientamento sessuale non può essere una pregiudiziale per l’esclusione da un diritto che per comodità chiameremo x, ribadisco che sono i Difensori dell’Ortodossia ad avere l’onere della prova se vogliono rimuovere la possibilità di una minoranza a godere di quel diritto. se mi dimostrano in maniera abbastanza articolata e supportata da fatti (e per fatti intendo studi clinici e psicologici) che un bambino in una coppia omosessuale cresca con tare ed eventuali problemi che non avrebbe in una coppia mono o eterosessuale, allora sarò strenuo difensore dell’ortodossia eterossessuale anche io. fino ad allora, non vedo controindicazioni di sorta (a questo punto, mi aspetto la citazione del principio di precauzione).
restodelmondo said,
April 22, 2005 @ 11:51
Sulla questione delle coppie gay con figli.
Allora: ci sono ormai, da decenni, molte coppie omosessuali con figli (e sì, anche in Italia). Sono coppie che hanno adottato un figlio, dove potevano (per inciso: diritto non necessariamente legato al riconoscimento della coppia - vedi maggioranza degli Stati Uniti); coppie di donne in cui una è ricorsa all’inseminazione artificiale; oppure coppie in cui uno/a aveva un figlio in affidamento dopo un precedente matrimonio eterosessuale.
Come è ovvio, gli psicologi e affini hanno gioito al pensiero di avere pane per i loro denti.
Bene: la maggioranza degli studi non vede differenze nei figli cresciuti da omosessuali o da eterosessuali.
Sono genitori: quindi fanno tutti casino uguale-uguale, e ogni famiglia fa casino a modo suo (parafrasando Tolstoj).
Per quanto riguarda la questione dello stigma sociale. Ai tempi delle lotte dei neri statunitensi per l’integrazione (40 anni fa, pregasi notare come al momento nessuno faccia una piega davanti al colore del segretario di Stato), si studiò anche un problema analogo a questo: quanto sei razzista e quanto pensi che gli altri lo siano? Dunque: di solito si percepisce l’ambiene intorno a sé come molto più conservatore di quel che è - e, adeguandosi per paura di quel che può dire la gente (o affini) si fa la propria parte nel far auto-avverare la profezia.
Noterella, per keper: in natura l’omosessualità esiste - nonostante, da un punto di vista di genetica, sia un problema non da poco: una caratteristica che teoricamente dovrebbe estinguersi alla prima generazione che continua a ripresentarsi con successo. Una delle teorie al proposito spiega questa presenza con la necessità di “coppie stabili sicuramente sterili di riserva per cuccioli orfani”, e - da profana - non mi pare così assurda.
keper said,
April 22, 2005 @ 14:29
@zefram: La natura stupisce lo so perfettamente, non dirlo a me che conosco Hamer da 5 anni. Tu mi dici che per privare del diritto ad un figlio per una coppia omosessuale, bisogna provare prima che gli faccia male. Non so, sinceramente, ad intuito direi di sì, per lo meno dal punto di vista della confusione legato al confronto con altri bambini, certo che se lo standard fosse l’omosessualità a quel punto varrebbe il discorso inverso. Non so perchè, ma, ripeto, parlo per intuito per quello che sento, non troverei corretto far crescere dei bambini da coppie omosessuali. Gli psicologi dicono che non ci sono controindicazioni, sarà, ma per me continua a non essere corretto.
@restodelmondo: Non mi sono espresso contro l’adozione di bambini da parte degli omosessuali per conformismo, tant’è vero che continuo ritenere assurdo che una coppia gay non abbia gli stessi diritti civili di una coppia etero e non è attualmente il pensiero comune. Per quel che riguarda l’esistenza dell’omosessulità in natura, ne sono certo. Non vivo con i paraocchi. Curiosa anche l’interpretazione che se ne dà. Però a quel punto evidenzi quello che sostengo: dare i bambini in mano ad una coppia gay come riserva in mancanza di altro (interpretazione della natura) non ne fà un diritto.
restodelmondo said,
April 22, 2005 @ 14:51
Keper: se il problema è il confronto con altri bambini, allora è controindicato mandare alla stessa scuola figli di coppie benestanti e di coppie più povere, o i neri nelle scuole in cui la maggioranza è bianca. Il “separati ma uguali” è una bella espressione che copre un orrendo razzismo.
Quanto al “dare in mano agli omosessuali” i bambini: non più di quanto se ne “diano in mano” agli eterosessuali.
E la parità a prescindere dal gender è un diritto, punto. Non so se naturale (e non mi sembra così importante, visto che a seguir la natura non ci sarebbero nemmeno - chennesò - gli antibiotici), ma di sicuro umano.
Marco said,
April 22, 2005 @ 17:51
Mi chiedo solo quanto peserà la mancanza della figura materna (imprescindibile nell’infanzia di un bimbo secondo due amiche pedagoghe con cui ne ho parlato) nel caso di una famiglia con due papà. E dubito fortemente che non ci sia alcuna differenza tra una famiglia “etero” ed una “omosessuale” a livello di impatto sulla psiche del bimbo. Se fossi piccolo, di sicuro avrei problemi a rapportarmi con altri bambini con una mamma ed un papà. Ma a giudicare da altri commenti, si ritiene che il bambino sia perfettamente in grado di superare senza traumi una situazione come questa. Io me lo auguro. Con questo non voglio per nulla negare i diritti degli omosessuali, ci mancherebbe. Ma non si può pretendere che io non mi ponga la questione delle conseguenze di quei diritti e ne concluda che molto probabilmente un impatto sul bambino ci sarà. Pur di fronte alle due mamme o ai due papà migliori del mondo.
Atrus said,
April 22, 2005 @ 20:18
Marco: se non avere una delle due figure genitoriali è così grave, allora non dovremmo nemmeno affidare bambini alle persone single, o dovremmo togliere l’affido ai genitori che per qualsiasi motivo perdono o lasciano l’altro partner…
Non dico certo che sia uguale, forse è più difficile, ma che sia impossibile o dannoso è tutto da dimostrare.
Gabriele said,
April 23, 2005 @ 16:23
everyone: Ha ragione Emmanuele quando constata l’esistenza di un errore di fondo. Quel che lui chiama in cotal guisa, io preferisco chiamarlo conflitto lessicale tra “matrimonio” ed “unione”.
Per quanto riguarda l’adozione da parte di coppie gay di bambini, equiparo l’inopportunità a procedere sullo stesso piano di quella che riguarda i single. In mancanza di un tempo abbastanza maturo (quando, dici? ce ne accorgeremo, dato che ai paraocchi abbiamo rinunciato da tempo), limitiamoci ad evitarlo. Senza porre paletti morali ad aeternum.
panduzza said,
April 25, 2005 @ 12:53
grazie a wikipedia (voce: homosexuality), trovo un’altra interessante teoria sul perché dell’omosessualità in natura.
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Darwinism
Homosexuality on an evolutionary scale consists chiefly of two theories. Scientists interpreting the possibility of male homosexuality being inherited in abnormally fertile females have theorized this may be a biological response to rapid overpopulation through making younger offspring more likely to be homosexual and thus not reproducing. Georgetown University explaining the widespread homosexuality and attractions in adolescence has theorized this may be an integral part of bonding to reduce inter-species aggression later in life when many become bisexual.
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parlare di “contro-natura” è sciocco, visto che in natura -umana e/o animale- l’omosessualità esiste.
invece di giudicare e stigmatizzare, chiedersi scientificamente il perché mi pare più saggio.
sempre wikipedia parla di “incidenza del fenomeno”:
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Incidence
Recent estimates in Western countries range from 1% to 10%.
[…]
Historically, however, in areas where same-sex relationships were integrated in the culture, such as Ancient Greece, parts of Melanesia, Renaissance Florence, and pre-modern Japan, romantic relationships were engaged in by a majority of the male population.
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insomma, “ci sono più cose in cielo e in terra blablabla…”.
per fortuna, aggiungo io.
restodelmondo said,
April 25, 2005 @ 16:29
Gabriele: ce ne accorgeremo: molti se ne accorgono già ora.
Aggiungerei che dare riconoscimento legale alle famiglie di gay con figli è una importantissima tutela dei suddetti figli. Esempio: un bambino viene cresciuto dalla madre naturale e dalla di lei compagna (nota: i casi sono più di quanti si pensi - considerate anche solo come dopo i divorzi il figlio sia quasi sempre affidato alla madre, e come spesso i gay abbiano avuto nel loro passato dei comportamenti eterosessuali). Questo bambino, magari, cresce per dieci anni in questa coppia stabile - possiamo dire che la considera la sua famiglia? Poi la madre naturale muore. Bene: per la legge, l’altra madre (che per dieci anni è stata metà degli adulti di riferimento del bambino) non esiste. Ripeto: non esiste. Ergo: il bambino perde due genitori in un colpo solo, e va in orfanotrofio, casa-famiglia, affini.
panduzza said,
April 25, 2005 @ 18:27
… alla kerry weaver e sandy lopez ;)
io mi chiedo da quale base si prenda questa assoluta convinzione che siano fattori altri dall’amore puro e semplice, in qualunque sua forma, a influenzare maggiormente lo sviluppo e la felicità di un bambino.
alla fine, fra i miliardi di fattori quali il sesso dei genitori, il censo, il colore della pelle, la classe sociale etc etc etc non riesco a trovare una combinazione che assicuri la felicità del bambino.
uomo-donna MA poveri (che se i soldi non fanno la felicità, non averne mangiare figuriamoci…)
ricchi MA gay
e così via (provate voi).
l’unico fattore che riesco a isolare come determinante è l’amore.
o sbaglio qualcosa?
Cecilita said,
March 29, 2007 @ 22:27
Sono d’accordo con panduzza se il bambino cresce con persone che gli vogliono bene non puo’ che crescere bene…solo che non son d’accordo con l’adozione a priori…trovo si tratti di puro e semplice egoismo…molte coppie non possono avere bambini per diverse ragioni e decidono di adottarlo chi biondo con occhi azzurri…chi asiatico..chi orientale…lo si sceglie come più piace…come andare a fare spesa…che tristezza…e nn ditemi che lo si fa per aiutare i bambini più poveri…esiste l’adozione a distanza!!!Ci si sposa per creare una famiglia e chi non puo’ allargarla beh pazienza…se dal cielo cadono limoni impariamo a far la limonata….