Ateismo for Dummies/0
Avevo in mente qualche post sull’ateismo da un po’ di tempo, dopo essermi incazzato come una jena dopo la lettura di questo post dello straniero di elea. Mi ero ripromesso di rispondere a mente fredda, e di lasciar sbollire l’incazzatura, perché quando sono arrabbiato tendo a diventare sgradevolmente offensivo. Il post rimarrà potenzialmente offensivo per i credenti (”questo spazio web è mio, lo pago io, e ci scrivo quel cazzo che voglio io”, e tutto questo genere di cose); se pensate di non poter sopportare sfottò alla vostra religione-barra-divinità-barra-filosofia-di-vita, smettete di leggere adesso e crescete un po’ che vi farà bene. Non accetterò reclami da chi avrà continuato a leggere nonostante l’avviso; i commenti/trackback/post da me ritenuti alla stregua di parti della mente di un/una ciellino/a saranno considerati come tali a mio insindacabile giudizio previa lettura. Questo spazio web è mio, et cetera, et cetera.
Gli atei sono esseri umani un po’ ossessionati dalle religioni. Dico “un po’” perché hanno anche altre ossessioni; io, personalmente, ne avrei anche un paio di altre… ma non vorrei divagare inutilmente. Gli atei sono un po’ ossessionati dalle religioni perché, al contrario dei credenti, non devono passare giornate intere a capire in cosa cavolo credono, o a fare esegesi (per diletto o profitto) di quello che ha scritto o detto una propria autorità religiosa. Ergo, non avendo questo passatempo quotidiano, gli atei guardano il restante 90% degli esseri umani e si fanno domande. Capirete anche voi come il contrario sia piuttosto raro - a parte una credente con la quale convivo, nessuno che conosco è mai uscito dai ciellinismi tipo ma se non credi in nessun dio, chi avrebbe fatto l’universo (ciellinismo quadratico medio, roba da farti cadere le braccia), e mi ha fatto un terzo grado per capire chi sono e cosa vogliono gli atei.
Gli atei.
Bella forza, a dire “gli atei”: chi sono? Che cosa vogliono? Da che pianeta provengono? La verità è che, a definire gli atei sono sempre gli altri. Da sempre, l’a-theos è chi non crede alle divinità del definente: se sono ebreo, l’ateo sarà il non-ebreo; se sono cattolico, l’ateo sarà il non-cattolico; se sono pastafariano, l’ateo sarà chiunque non sia un alpha-geek che conosce Wikipedia. Da relativamente poco, però, l’intersezione dei vari atei si è scoperta non nulla: c’è qualcuno che è ateo per tutte le religioni di questo pianeta. Bella sfiga: come si auto-definisce un ateo-per-tutti? Anche qui, di solito ci pensano i credenti: ateo è chi crede che non esista alcuna divinità.
Oh, bella.
È come definire i possessori di Opel Kadett 1.2 (marrone cacchina metallizzata) come coloro che non possiedono una Duna 1000 color grigio topo.
No, così non va. Non solo perché è ridicolo, ma perché è una definizione negativa: definisco ciò che qualuno è attraverso ciò che gli “manca” - e se manca, quel qualcuno è manchevole, in errore, non completo, fate voi. Il ché è perfettamente ovvio, se i definenti sono persone che credono in uno o due o più mmbuti… ehm… entità soprannaturali.
Cominciamo, quindi, a mettere in piedi una definizione positiva. Già, ma come si fa? Mica è banale sintetizzare l’ateismo; si attraversa un campo minato ogni volta: se dico ateo è chi non crede in una divinità rimango sul generico, ed includo anche chi non ha una divinità ma ne ha molte; ateo è chi non crede in alcuna entità superiore va un po’ meglio, ma contiene una certa ambiguità di fondo - il non credere in qualche cosa. Questo tipo di affermazione è la risposta ad una domanda sbagliata. In realtà
un ateo sostiene che non ci sia alcuna entità superiore
Ovvero, l’ateismo non dà una risposta alla domanda credo in (almeno) una divinità?; ma da una risposta a esiste (almeno) una divinità?. La risposta che l’ateismo da a questa domanda è, ed è incontrovertibilmente, no; non credo di no; non probabilmente no. Data la domanda sull’esistenza come premessa, la seconda domanda non può neppure esistere.
Quindi, se non esiste alcuna entità superiore non ci sono nemmeno testi, tradizioni e precetti da essa derivanti; non c’è niente al di fuori dell’umano (e da entità omomorfe come i palmipedi ramati su Epsilon Eridanii VI); non c’è niente al di fuori della materia, dell’energia, dello spazio, del tempo e della coda al casello di Melegnano. In mezzo c’è un intero Universo: dieci alla cinquantacinquesima atomi, un volume apparente di 700 miliardi di anni/luce cubici, cento miliardi di galassie ognuna da cento miliardi di stelle.
Senza contare il casello di Melegnano.
Gilthas said,
February 3, 2006 @ 14:51
Standing ovation - e due.
Gil/smettila di scrivere cose che condivido dalla prima all’ultima riga, altrimenti i miei commenti sranno sempre così poco interessanti ;-)
Leo said,
February 3, 2006 @ 16:04
Vabbé che la vendetta è un piatto che eccetera, ma tu esageri: sono passati tre mesi e mezzo dal mio post, spero che tu abbia un buon forno a microonde, che qui il piatto più che freddo è congelato. Nel tuo intervento non trovo nulla di offensivo. Forse perché in effetti un po’ sono cresciuto. Di peso, vabbé, ma sono cresciuto. Prendo atto solo di due cose. La prima: quanto a dogmatismo, dai lezione a Ratzinger. La seconda: ti ringrazio per il link al mio post, tanto più per la sua assoluta gratuità, visto che là si trattava di tutto meno che di ateismo. Di certo non era in gioco il diritto o meno di essere atei, né la ragionevolezza della posizione ateistica. Semmai si discuteva la ragionevolezza della proposta di parificare le lezioni di religione a ipotetiche ore di ateologia. Ma era proprio tutt’un altra questione. Saluti
AmicaN said,
February 3, 2006 @ 16:09
non vedo perchè un credente si dovrebbe arrabbiare a leggere questo post.
comunque sono d’accordo su tutto a parte sulle entità omomorfe. mi sembra riduttivo…;-)
zefram said,
February 3, 2006 @ 16:15
leo: mi ero incazzato per quello che avevi scritto nel testo allegato al post. la metabolizzazione (lenta) del post e dei commenti a al tuo post precedente hanno prodotto questo post. va da sé che: si, la “vendetta” è un piatto da consumarsi freddo, e preferisco essere sicuro di non farmi prendere dall’emozione del momento. per inciso: ho passato un pomeriggio a rispondere al tuo testo, ma non l’ho mai pubblicato appunto perché era rozzo, offensivo e sgradevole. altro inciso: se non hai capito perché la proposta di parificare le ore di religione alle ore di ateologia era ragionevole e giusta, allora le lezioni di ateismo for dummies, su cui vorrei commenti e domande anche da te, faranno solo bene.
amica-enne: mica ho detto che questo post sarebbe stato offensivo. questo è solo un numero zero. ;-)
.mau. said,
February 3, 2006 @ 16:20
Perché una persona (atea o non atea che sia) dovrebbe incazzarsi a leggere una definizione di “ateità”?
Però non vedo perché, dall’affermazione che non esiste alcuna entità superiore (neretto mio), ne debba necessariamente conseguire non c’è niente al di fuori della materia, dell’energia, dello spazio, del tempo e della coda al casello di Melegnano..
zefram said,
February 3, 2006 @ 16:52
.mau.: 1. vedi amica-enne; 2. superiore == incarnazione del trascendente; ma non superiore == numinoso, che ci può anche stare.
borgognoni said,
February 3, 2006 @ 17:09
Sula ragionevolezza della proposta di parificare le lezioni di religione a ipotetiche ore di ateologia sono intervenuto da me con una mozione d’ordine.
Brain said,
February 3, 2006 @ 17:32
No, così non va. Non solo perché è ridicolo, ma perché è una definizione negativa: definisco ciò che qualuno è attraverso ciò che gli “manca”
Dev’essere quell’alfa privativo inziale che ci frega… :-)
Comunque, che ne dici della definizione di Margherita Hack: “anche l’ateismo è una fede”… perché afferma ‘dogmaticamente’ la non esistenza di un’entità superiore…?
farfintadiesseresani said,
February 3, 2006 @ 18:30
Continuo a non capire alcune cose (ma magari le prossime puntate). La prima è come ti possa venire in mente che per un cattolico un ateo sia chi non è cattolico. La seconda è l’equiparazione tra divinità e entità soprannaturale. La terza è come sia possibile agli umani in genere affermare verità incontrovertibili. Son qui seduto che aspetto.
AmicaN said,
February 3, 2006 @ 19:18
secondo me ti sei messo in una bella bega…;-)
zefram said,
February 3, 2006 @ 19:29
brain: la hack è tanto buona e tanto cara, ma ogni tanto spara cazzate anche lei - che, per inciso, è agnostica. la mancanza di fede diventa fede?
farfi: urge un numero 0/bis; come antipasto: 1. perché è quello che tutte le religioni hanno inteso per “ateo”, prima che qualcuno “ateo per tutte” arrivasse - non lo dico io; 2. l’equiparazione è tutta dei credenti - io avrei usato “transcendente”, ma è una parola lunga e non mi veniva in mente; 3. è possibile perché sto definendo qualcosa che sono; io sono incontrovertibilmente un homo sapiens sapiens. almeno, l’ultima volta che ho controllato.
amica-enne: eccelosò, ma dato che sono tutti dietro a parlar di religione, di papi, di amore, eros e agape, allora mi pare giusto ricordare chi osserva tutto da un angolo della sala e si diverte un mondo.
AmicaN said,
February 3, 2006 @ 19:43
:-)
Atrus said,
February 4, 2006 @ 13:54
E qui invece do ragione alla Hack: l’ateismo non è certo una religione ma è comunque una fede, perché un ateo non può provare scientificamente che non esista alcunché di trascendentale tanto quanto un credente non può invece provarne l’esistenza.
Fede è semplicemente fiducia: come hai fiducia che passerai un esame, o che un amico non ti tradirà, o che non ti si aprirà un portale interdimensionale in camera nei prossimi 5 minuti, allo stesso modo hai anche fiducia nell’esistenza o meno di qualcosa di trascendente.
E come sempre nel caso di fiducia, entrambe le parti possono discuterne all’infinito ma non se ne giungerà mai a capo perché non puoi provarlo fino all’ultimo… :)
(Ma se gli atei veramente hanno tutto questo tempo libero in più, perché cavolo lo spendono a studiarsi i ‘credenti’?)
zefram said,
February 4, 2006 @ 20:03
atrus: chi è che deve provare cosa? chi afferma o chi nega? se io affermo che “X esiste” sono io che devo portare prove; ergo, no: l’ateismo non è una “fede” perché non è l’ateista ad avere l’onere della prova. more on the next episode. quanto al “perché”: perché bisognerà pur divertirsi in qualche modo, no? ;-)
Gabriele said,
February 5, 2006 @ 01:13
Se l’ateo sostenesse la non-esistenza di una qualsivoglia entità superiore, pure dovrebbe addurre un qualche fondo di prova e non procedere per confutazione dell’assunzione opposta.
Dunque diciamo che Dio c’è oppure non c’è. Ma non si dà prova (tantomeno dimostrazione) né dell’una tampoco dell’altra premessa.
La fede, in sé e nella sua pura immediatezza, non è né potrebbe essere un oggetto di semplice opinione. Fede è certezza personale ma fondante di un intero modo di essere. Nella buona o molto più spesso nella cattiva accezione che del termine si dà.
Quel che l’ateo (dove per ateo dovrebbe necessariamente intendersi anche agnostico) rifiuta, da essere razionale, è la necessità di fondare una morale oggettiva ed universale sul concetto offerto dal Dio così come è rivelato. Giacché è possibile vivere moralmente (persino i teologi, qualora interrogati con malizia, lo ammettono) anche senza la voce della coscienza divina, è doveroso affermare che la semplice fede non costituisce differenza per la vita effettiva dell’essere umano ed altrettanto necessario è affermare (meglio: riaffermare) la responsabilità esclusiva (e quindi dolorosa, e quindi mai garantita, e quindi imprescindibile) dell’individuo nella costituzione di una personale via alla morale personale e pubblica.
Questo rifiutiamo noi atei razionalisti. Non l’idea di Dio, ma la sua necessità e sufficienza. Il resto è materiale che puzza di vecchio anche ai più convinti metafisici-ontoteologi.
Atrus said,
February 5, 2006 @ 21:00
Zef, se un ateo “sostiene che non ci sia alcuna entità superiore” allora deve provarlo quanto chi sostiene che ci sia, perché sostiene che (qualcosa). :)
Per non avere la necessità di provare alcunché dovrebbe invece essere una persona che NON sostiene che esista una entità superiore (ma nemmeno il contrario), che è un enunciato ben diverso, ed è quella che per me è la più corretta definizione di agnosticismo (e con questo rispondo anche a Gabriele: ateo e agnostico non sono assimilabili o l’uno sottinsieme dell’altro).
Per esempio, se sostengo che gli alieni non esistono, devo provare che in tutto l’universo non esiste un singolo altro pianeta in cui ci sia mai stata la vita; a meno che io non abbia una conoscenza completa dell’universo si tratta di una affermazione non provabile con certezza.
Se non credo agli alieni, è più semplice e più razionale non asserire né che esistono né che non esistono; al massimo posso inserire che non li abbiamo mai ufficialmente incontrati.
Gabriele said,
February 5, 2006 @ 23:00
Posto che sulle entità metafisiche (alieni, dei, fantasmi) non è possibile avere alcuna opinione (se per opinione intendiamo una proposizione supportata da un minimo di ragioni riscontrabili), e quindi dicendomi più che d’accordo con quanto scrive Atrus, ripeto che per ‘ateo’ non si deve intendere chi asserisce la sua fede nella non esistenza di Dio, bensì chi rifiuta la necessità di una tale idea ai fini della propria esistenza morale e razionale. In questo senso, che temo sia l’unico possibile affinché di ateismo si possa parlare compiutamente, ateo ed agnostico si coordinano sullo stesso piano. Così non fosse, nulla distinguerebbe un ateo da un religioso-negativo. Così non fosse, giustificheremmo le mire del credente che c’invita a provare la nostra convinzione.
farfintadiesseresani said,
February 6, 2006 @ 00:05
Zef: non barare: l’affermazione che tu dichiaravi incontrovertibile non riguardava qualcosa che tu sei, bensì la domanda “esiste almeno una divinità?”. E oltretutto, anche la premesse maggiore non regge: senza che ci sia bisogno di richiamare Cartesio, chiunque di noi, solo a pensarci un paio di secondi, ricorderà certamente più e più episodi nei quali ha affermato qualcosa di sé, accorgendosi poi di essersi sbagliato. (Non penserai mica di mettere in ballo una discussione di siffatto tenore senza dover pagare pegno, vero?).
Gabriele: la tua affermazione circa il fatto che sulle entità metafisiche non è possibile avere opinioni supportate da un minimo di ragioni riscontrabili è francamente balzana. Mi verrebbe da chiederti, ad esempio, se tu sei sicuro di amare la persona che ami. Giurerei sul coppino di mio nonno che tu, in proposito, avresti opinioni supportate da un minimo di ragioni riscontrabili, o no?
fullo said,
February 6, 2006 @ 17:17
zefram: agnosticismo ed ateismo sono cose abbastanza diverse. Mentre il secondo afferma incontrovertibilmente che “nessuna entità divina esiste” nel primo caso si afferma “non ho prove concrete nè dell’esistenza né del contrario, ergo rimango neutrale e mi faccio i cazzi mia”.
L’ateismo è una presa di posizione molto forte ed è paragonabile ad una fede al contrario e come tale impone i suoi dogmi senza una base di fondamento (XXX non esiste perchè si…)
IMHO è preferibile essere agnostici perchè non chiude porte a prescindere verso le altre forme di filosofie, anche quelle che sfociano negli estremismi (===religioni), come invece fa un ateo che afferma (senza dimostrare) il contrario.
ps casomai ti interessasse portare fino in fondo la tua ateità ;)
cmq bel post :)
Atrus said,
February 6, 2006 @ 17:46
Gabriele, secondo la tua logica chi crede in un dio che non impone una morale o uno stile di vita è allora ‘ateo’, perché potrebbe vivere come se quel dio non ci fosse. Quello che tu chiami in causa è il non credere ad una qualsiasi religione; chiaramente un ateo ricade in questa categoria, ma è una definizione tanto larga che ci cadono dentro anche i cristiani non confessionali e i seguaci di Nyarlatothep.
In quanto agli alieni, se esistono, sono probabilmente molto poco meta e parecchio fisici. :)
Gabriele said,
February 6, 2006 @ 19:32
ffdes: le buone ragioni per credere (od essere convinti) non hanno nulla a che vedere con la riscontrabilità delle medesime. Tanto che la fede viene definita nei termini squisitamente soggettivi che tutti conosciamo. Quel che alla fede si accompagna, e che in rari casi esemplari rende la vita migliore, comporta un salto (teologico, metafisico, ontologico: quel che ti pare) non da poco.
Proprio sull’amore: puoi dimostrare (ovvero esibire una prova valida oltre ogni fatto mondano) il tuo amore per l’individuo x? Certo, mi dirai, posso metterti sotto gli occhi tutte le mie buone azioni rivolte per l’esclusivo interesse di x. Ma sarebbe questa una dimostrazione? Tutt’al più si parlerebbe di convincimento, che non ha quei caratteri di oggettività riscontrabile che al contrario richiediamo nelle dispute per le quali dobbiamo astrarre dall’interesse in quanto tale.
Anche per questo, permettimi di aggiungere, ci si adopera affinché l’amato (amata) percepisca i segni di questo sentimento: perché ai sentimenti (come a Dio, come agli Alieni, come al Mostro degli Spaghetti Volanti) non è possibile credere se non si vuole credere. E la volontà stessa è indimostrabile, per principio e per definizione.
Atrus: concordo, la definizione è di manica larga. Ma è l’unico modo per fugare ogni possibile paradosso di credenze, prove o dimostrazioni. Senza contare che una fede in un Dio che non pretenda di spiegare nulla (tra cui la morale) è parallela al nichilismo o alla teologia negativa (certune interpretazioni della faccenda, diciamo) al punto di perdere il connotato proprio della fede.
Atrus said,
February 6, 2006 @ 20:20
Se ci sono religioni senza divinità, è ammissibile che ci siano divinità senza religione. Senza contare il discordianesimo… :)
Senza contare che ci sono state o ci sono religioni dove gli dei non sono né creatori né enti morali, eppure hanno ovviamente avuto, o ancora hanno, dei fedeli.
farfintadiesseresani said,
February 9, 2006 @ 21:14
Gabriele: era solo per precisare che la tua affermazione circa il fatto che sulla metafisica non sia possibile formulare “proposizione supportata da un minimo di ragioni riscontrabili” mi pareva troppo forte. Tu ora mi dici un’altra cosa, e cioè - se ho capito - che della metafisica non è possibile conoscenza dimostrativa. Non è lo stesso. La seconda è, sostanzialmente, ciò che diceva Kant e, a patto di condividere un paio di premesse kantiane, potrei anche dirmi d’accordo. La prima è semplicemente un’insensatezza.
Ginepro said,
October 24, 2006 @ 03:20
Cari amici, mi verrebbe da dire: come tutti quanti noi sappiamo, non esiste dio….ma sarebbe sfangarsela con poco.
Esporrò alcuni punti saldi di quello che penso:
-gli esseri umani sono forme di vita dotate di un cervello evolutosi in un contesto spazialmente tridimensionale popolato di oggetti ke si muovono a velocità RELATIVAMENTE modeste, abituato dall’esperienza a vedere ke qulsiasi cosa ha un’inizio, uno svolgimento e una fine;
-per il cervello umano è difficile concepire che non ci sia PRINCIPIO per qualsiasi cosa, quindi, quando questo non viene esperito, la fantasia galoppa…;
-riguardo alla “creazione dell’universo” possiamo tranquillamente affermare che questo “è” e sicchè non è “necessario” che che esista alcun dio creatore;(questa è una posizione agnostica);
-potremmo dire inoltre che non è “probabile” che esista dio, poichè con la fantasia galoppante, potremmo dire qualsiasi immensa cazzata riguardo alla fonte della creazione, ( il grande coniglio dai tentacoli verdi, il mega lombrico a viola fumatore di oppio, il martello di ghisa dagli occhi verdi e blu e color zirconio interdimensionale etc etc): quindi mi sento di ESKLUDERE la possibilità dell’esistenza del creatore (posizione atea);
-se anche accettassimo l’ idea del divino ci potremmo chiedere perchè mai egli dovrebbe avere la nostra concezione di valori morali, il nostro modo di percepire i sentimenti e di essere in finale simile all’uomo_
-potremmo kiederci inoltre perchè mai vorrebbe essere “adorato” da umani (che parlano da soli e farfugliano) e soprattutto secondo incomprensibili rituali e strampalati;
-potremmo anche chiederci perchè mai dovremmo essere al CENTRO di un progetto divino, la creatura suprema, la preferita e la più perfetta…
-in finale, posto che esista un dio, dovremmo kiederci perchè da questo dovrebbero trarre solidità le immani puttanate che sono propugnate dalle religioni e dai vari (farcitissimi di cazzate e leggi tribali paleostoriche) libri sacri di turno (posizione blasfema);
-conclusione: se anche potesse esistere un dio, da quale accidente di parte da esso dovrebbe derivare una morale????????
anche se accettassimo l’esistenza del dio, perchè mai dovremmo perdurare in eterno con le nostre anime, perchè mai dovremmo ESPIARE DEI PECCATI?
Definirsi atei purtroppo è una trappola…linguisticamente si penalizza la (ragionevole) posizione di tenere in considerare ciò che è plausibile, esperibile, deducibile o verificabile, in favore di una supponente “superstizione” priva di QUALSIASI fondamento e non più valida di qualsiasi fantasia:
bisognerebbe coniare una parola per indicare una visione “naturalistica” e riservare prefissi, “a” privative e cose varie a ki “crede” nel metafisico (TIPO IRRAGIONEVOLE). tuttavia c’è chi c’ha già pensato : esistono i BRIGHT…
Se ho offeso la sensibilità di qualcuno mi dispiace, tuttavia siamo in guerra aperta: religioni, superstizioni, fantasie e perversioni mistiche varie non vengono vissute in intimità e con modesta discrezione dalla maggior parte dei credenti…l’aggressività con la quale questi cercano di imporne l’ ASSOLUTA universalità porta ad una necessaria autodifesa…qundo la pupa de “la pupa e il sekkione” risponde alla domanda “ki fa le leggi in italia?” dicendo “il papa”…dice una cosa tristemente e inconsapevolmente vera…NON POSSIAMO PIù ACCETTARE CHE LA NOSTRA VITA SIA DOMINATA E REGOLATE DA PERSONE CHE quasi CREDoNO ALLA GENERAZIONE SPONTANEA…
saluti
cana cattivo said,
October 25, 2006 @ 15:21
ciao